Et oui le KIWIS sert aussi a cela. Prendre un sujet, le déformer et le décliner sur plusieurs blogs différents pour en faire ressortir des idées, des arguments, du débat, nectar de le politique. Nous nous étions engages a créer le KIWIS pour permettre a nos lecteurs de suivrent le débat et d'y participer. C'est chose faite.
La question du moment est de savoir si le clivage droite/gauche est toujours d'actualité.
Ne comptez pas sur moi pour verser dans la facilite en considérant une moitie de population française comme faisant preuve d'une incurable stupidité. A l'inverse de mon compère blogueur Frednetick qui semble pour sa part considérer les électeurs de droite comme particulièrement stupides, attires par l'argent et les camionnettes de police, seulement anime par la recherche de pouvoir et le désir de contrôle le tout dans la plus pure attitude "je m'en fouttiste" envers autrui. (Je suis sur que ma Grand mère qui vote a Droite aide plus les gens dans le besoin au secours catholique que certaines autres a gauche)
Non. La politique et l'appartenance ou l'attachement a des valeurs et un parti relève de paramètres beaucoup plus complexes que cela. Ma première pensée relève en fait plus de la philosophie que de la politique pure. J'ai l'intime conviction que le choix politique est tout d'abord (souvent) dicte par le milieu social duquel nous sortons. L'Homme étant (pour moi) un produit social, il "apprend" le fonctionnement de la société ou les déséquilibres sociaux a travers les yeux de ses parents en premier lieu, avant que son apprentissage personnel ne lui offre une occasion d'élargir le spectre et de se forger sa propre conviction.
Le clivage droite/gauche ne relève donc pas a mon sens de quelconque principe moraux, même s'il est vrai que l'histoire de la droite par exemple est plus proche des milieux chrétiens. C'est un fait. Tout cela ne relevant que de pures conséquences historiques et non pas de prédestination. Ce clivage qui anime aujourd'hui le débat relève (selon ma propre analyse) plus des moyens mis en oeuvre pour atteindre le développement, objectif in fine, des sociétés d'aujourd'hui.
Ne nous y trompons pas, cette diversité de point de vue est la descendante directe des théories économiques notamment keynésiennes et libérales. Dans la première, il s'agit d'aider plus spécifiquement les classes populaires d'une population, le tout artificiellement et en utilisant l'arme budgétaire de manière a accroître le pouvoir d'achat de ces personnes (qui dispose d'une propension a consommer supérieure) le tout pour agir sur la croissance par le biais de la consommation. En simplifiant, il s'agit d'aider les plus pauvres a vivre et donc a consommer pour tirer la croissance d'un pays et donc vers le développement.
Dans l'autre cas le raisonnement est beaucoup plus complexe. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le libéralisme est mal compris par nos compatriotes. Dans une logique libérale la manette utilisée pour la croissance n'est plus uniquement celle de la consommation mais également celles du commerce extérieur (balance commerciale), de l'investissement ou encore de l'épargne. En simplifiant la logique "droite" vise a aider les entreprises de manière a ce qu'elles soient compétitives et performantes, le tout profitant in fine, aux salaries. C'est la logique mise en place par Ford lors de la création de sa Ford T, qui, grâce a des ventes impressionnantes a pu faire profiter ses salaries en augmentant les salaires de manière a ceux que eux aussi puissent acheter le Ford T...
Alors ces deux raisonnement vous en conviendrez ont pris de l'age, lorsque l'un attise endettement, l'autre est critique sur son caractère trop complexe et mis a mal par une caricature de libéralisme mis en place par les grosses firmes multinationales.
La question ici n'est pas de savoir si l'un ou l'autre détient en son sein l'ultime vérité mais plutôt de savoir si l'un ET l'autre existe encore. A cette question je réponds oui, sans réserve. Les raisonnements s'opposent et se font face ce fut le combat, c'est le combat, et ce sera le combat.
J'apporte cependant un bémol à l'évolution potentielle de ces courants de pensée. Il est fort possible que les citoyens se tournent désormais - et ce en désespoir de cause - vers la troisième voix, celle qui permet a la fois d'appliquer des théories libérales mais aussi des théories keynésiennes. Cependant, je ne crois pas beaucoup en cette troisième voie car de mon seul avis nous y sommes déjà, cela fait longtemps que les théories ne sont plus appliques a la lettre.
La dernière de mémoire a s'être pliée a cela fut Margaret Thatcher...
Pour conclure je crois en ces différences fondamentales droite/gauche, tout en n’ayant pas la crédulité de penser que les électeurs votent pour l’attachement à telle ou telle courant de pensée. Le vote personnel et corporatiste l’ayant emporte.
La différence existe donc mais ne guide plus le choix politique depuis longtemps.
PS: Evidemment Fred tout n'est qu'opinion politique, j'espère te garder comme très cher confrère ;-)
25 commentaire(s) à déguster
Rebonjour,
Je suis d'accord qu'il n'y a pas une moitié de la population qui fait preuve d'une incroyable stupidité.
Il me semble que les différences gauche / droite sont pourtant souvent aussi marquées dans le caractère des individus. Ainsi les personnes de gauche peuvent se sub-diviser en plusieurs catégories, mais globalement, ils croient plus en l'égalité qu'à la liberté, ils cherchent constamment à changer les individus (ou au moins pensent que c'est possible), sont souvent plus généreux et universalistes dans les discours. Ils sont aussi par nature progressistes (en théorie, car en France à l'heure actuelle, ce sont plutôt des conservateurs et Sarko le progressiste et rénovateur...) car ils veulent changer la société.
Les valeurs de gauche sont tournées vers le partage, l'humanisme et le travail.
Les gens de droite sont eux plus porté sur la liberté que sur l'égalité, pensent qu'il est difficile voir impossible de changer les individus et prônent des valeurs d'ordre et de rigueur. Ils sont conservateurs par essence car soucieux de conserver ce qu'ils ont acquis, parfois durement, ce qui ne les empêchent pas d'accepter de partager avec les plus miséreux, mais à condition que ceux-ci le méritent d'une façon ou d'une autre.
Il y a j'en suis conscient de la généralisation abusive dans ce tableau, pourtant, je pense qu'on peut dresser des "cas-types" qu'on retrouve assez souvent.
Concernant le libéralisme et le keynésianisme, je ne pense pas par contre qu'on puisse autant simplifier les choses. Le libéralisme n'est pas une idéologie, à l'inverse du keynésianisme, du marxisme ou du monétarisme. Il n'est donc à mes yeux ni de droite, ni de gauche et c'est la politique qu'un dirigeant va appliquer en système libéral qui sera dite "de droite" ou "de gauche". La droite française a une grande tradition d'interventionisme de l'état, ne l'oublions pas. C'est donc les destinataires de la politique qu'il faut analyser, et c'est un fait qu'elle a dans le passé plutôt favorisé les classes aisées et que seul François Mitterrand et Lionel Jospin ont tenté l'hypothèse inverse, mais d'une façon toute différente.
Bien cordialement,
http://mitterrand.2007.over-blog.com
En complément à tonton que je rejoins totalement.:
aujourd'hui nombreux sont les gens qui ont compris qu'un patron, qu'une activité, qu'une entreprise, qu'un état avaient besoin de gagner de l'argent pour vivre et pour en ...donner. C'est la remarque simple de Marcel (l'avionneur) : il vaut mieux un patron riche que pauvre, on peut demander au premier pas au second.
demander ce n'est pas forcement recevoir mais en parallèle de nombreux dirigeants ont compris que leur vraie richesse c'était le savoir faire et les connaissances de leurs salariés et qu'il fallait savoir donner et partager pour recevoir (les vieux patrons me semblent avoir mieux compris que les jeunes).
Nous sommes de moins en moins dans les sociétés "évoluées" dans un rapport "d'achat et vente" de bras mais de matière grise, l'homme est de moins en moins interchangeable et rentable immédiatement. Ne pas oublier que la "prise" du travail le matin s'appelle encore souvent l'heure de l'embauche car jusque dans les années 50 les gens pouvaient changer d'employeur chaque jour.
La notion de lutte des classes s'est largement estompée, on ne travail plus contre mais avec.
Le PC, qui par son électorat est proche des entreprises l'a bien compris, il ne demande plus la "peau" des patrons, il a du mal à évoluer mais il faut que le PS bouge pour qu'il puisse bouger!!!!!
Le PS, qui est plus éloigné du monde économique et des réalités mais plus proche des concepts et des théories (les enseignants étaient encore majoritaire il y a peu) a proportionnellement moins évolué que le PC, ses dogmes étant toujours présents et figés.
La notion de lutte des classes s'est largement estompée, on ne travail plus contre mais avec.
Le clivage droite / gauche existe toujours mais son contenu n'est plus le même et l'individu a évolué plus vite que les partis. Il s'agit plus de sensibilité et de type d'approche dans la recherche d'une solution qui sont différents que de lutte des classes.
Oulalalalala le vilain simplificateur.
Primo je ne crois pas que les gensd e droite sot stupides, tu assimiles un peu rapidement et commodément le diplome à l'intelligence, ce que je ne fais pas.
Moins éduqué d'un point de vue politique n'a jamais voulu dire plus bête. Mais dans un monde de plus en plus complexe, le dscours simplificateur, voir caricatural servi par nicolas sarkozy à bien touché sa cible, ceux qui n'ont pas les moyens de réfléchir de façon approfondie sur les sujets majeurs de nos sociétés modernes.
Je sais ça fait un peu égocentrique et déaigneux de dire ça mais je le vis tout les jours...
Ensuite tu commets une erreur historique fondamentale qui biaise ton raisonnement lorsque tu parles de Ford.
La production de masse n'a pu voir le jour qu'en rasion d'une répartition de la VA au bénéfice des salariés a priori.
La hausse du pouvoir d'achat était un préalable à l'écoulement d'une production de masse.
Ensuite dire que la droite veut des entreprises performantes et compétitives insinue que cela n'est pas le cas pour la gauche.
Historiquement c'était peut être vrai, ce n'est plus du tout le cas.
La question qui subsiste c'est le cran ou placer le curseur.
Et je suis bien conscient que la chrétienneté à beaucoup fait pour la solidarité, comme elle a et continue a faire beaucoup pour les coopératives...
Les raccourcis c'estbien mais parfois ça ne mène pas au bon endroit.
@frednetick
je ne saisis pas ta remarque sur HF, c'est bien lui le patron qui a augmenté les salaires de ses salariés pour qu'ils achètent des voitures, cela a changé la répartition de la VA mais aussi les gains en $ de HF. Il a diminué son % de bénéfice mais le CA a explosé. C'est un cas réel mais que je ne pense pas transposable à grande échelle car à son époque les besoins et surtout la concurrence n'étaient du tout comparables.
L'intégration verticale, qui était totale, et l'organisation scientifique du travail lui ont donné un avantage concurrentiel comparable à un saut technologique.
En situation de monopole sur les prix de revient il a fait des choses qui ne sont pas transposables.
C'est un peu ce que l'on observe chez GOOGLE en Californie ou les avantages des employés ne sont pas modélisables sans prendre en compte le contexte qui lui est unique.
"C'est la logique mise en place par Ford lors de la création de sa Ford T, qui, grâce a des ventes impressionnantes a pu faire profiter ses salaries en augmentant les salaires de manière a ceux que eux aussi puissent acheter le Ford T..."
Ce n'est pas grâce à des ventes impressionnantes qu'il a pu augmenter les salaires mais parcequ'il a augmenté les salaires qu'il a pu vendre des voitures a ses employés.
C'est effectivement le premier cas massif de répartition ex ante de la VA pour s'ouvrir une demande solvable.
C'est à mon sens aussi difficilement reproductible dans la mesure où la production de masse n'existe plus vraiment.
Si d'aventure cependant la chine se mettait en tête de réépartir la VA de telle façon que les employés chinois pouvaient en masse accéder à la consommation, je crains fort que les EU auraeint du souci à se faire pour la pérénité de leur monnaie et de leur commerce...
@frednetick
Bien d'accord avec toi, la Chine pourrait effectivement tenter l'aventure mais peuvent ils prendre le risque compte tenu de la taille du pays, peut être au niveau d'une région, mais comme ils ne sont pas pressés, le temps n'ayant pas la même valeur pour eux que pour nous et qu'ils sont prudents de nature, je ne pense pas qu'ils feront d'essais mais tout est possible.
La Chine va continuer à engranger des excédents commerciaux vertigineux mais principalement en US $, aussi sont ils dépendant très fortement de ce billet vert. Tout dévissage du $ se traduirait par de fort perte pour eux. Leurs réserves de $ sont d'environ 1 300 milliards actuellement plus les investissements directs aux US, -10% fait quand même une petite somme!!
La Chine, et bientôt l'Inde, finance le déficit américain et comme d'habitude tout le monde se tient par la barbichette. L'US $ a encore de beaux jours devant lui comme référence dans les échanges internationaux bien que l'économie américain commence a freiner avec une bulle immobilière qui va exploser à la fin de l'année.
Les experts prévoient encore une hausse de l'Euro avec une nouvelle augmentation des taux aux US.
Au fait Alstom, décrit comme virtuellement en cessation de payement par les banques françaises il y a peu, va faire une des rares OPA en Chine et France Télécom finalise une reprise en Inde. Il n'y a pas que du mauvais à l'Euro fort.
Tout arrive Fred !
Effectivement en écrivant l'article j'ai pris des raccourcis que j'ai souhaité ouvertement trés simplifié (avec ca...)
C'est justement la raison pour laquelle le liberalisme est en crise iédologique parceque la relation entreprise salarié et faussée au profit de l'actionnaire.
C'est d'ailleurs ce que je précise pourtant juste apres...
"l'autre est critique sur son caractère trop complexe et mis a mal par une caricature de libéralisme mis en place par les grosses firmes multinationales.
"
Quand a la critique et aux raccourcis je te retourne le compliement, c'est drole, pour moi ce sont les gens de gauche qui ne comprennent pas les grands principe :-)
Débat éternel.
animé ce soir !!! C'est le changement de temps!!!
Enfin @ tonton:
Le libéralisme en tant que idéologie regroupe beacoup de chose il est vrai. Mais lorsque j'aborde le libéralisme c'est toujours sous son aspect économique (précisé souvent dans mes billets précédents). Dans cet aspect la, il est fondamentalement de droite par sa conception car il s'oppose diamétralement a ce qui fonde les politiques de gauche: le Keynésianisme.
Cela plait aux lecteurs cette sorte de place publique mutli avis ?
je crois que oui
désolé mais à demain
Rebonjour, je pense que c'est là qu'est notre divergence d'approche sur le libéralisme économique. En allant faire un tour sur Wikipedia, j'ai compris d'ou venait cette différence, mais je reste pour ma part persuadé que l'on ne peut simplifier les choses au point de présenter les politiques de gauche comme une application de thèse qui ont plus de 50 ans (Keynes, c'était les années 30)! La gauche française a certes du retard, mais si on élargit l'horizon, on se rend compte que ceux qui sont nommés "libéraux" aux états-unis sont les démocrates et non les républicains!
Je me reconnais dans cette mouvance libérale, tout en estimant être de gauche, d'une façon moderne, comme Tony Blair a su l'incarner au Royaume-Uni de façon admirable.
Bien cordialement,
http://mitterrand.2007.over-blog.com
Excellente chronique !Je suis d'accord avec toi, nous ne pouvons pas sortir du clivage gauche-droite, car une orientation (forcément opposée à l’autre) est nécessaire… Et ce, même si les frontières des différents systèmes économiques sont quelques peu bousculées ces derniers temps.
d'ailleurs on "reproche" à la gauche d'appliquer des idées vieilles de 50 ans, mais je me permets de vous rappeller que le libéralisme économique en a 200..
Qui est archaîque?
Par ailleurs le rapport faussé actionnaire/salarié ne vaut généralement que pour les entreprises côtées...
@ Fred : il me semble que l'archaïsme, c'est de rester figé dans des systèmes de penser, sans évoluer. Le libéralisme qu'il soit politique ou économique a beaucoup évolué en 200 ans, c'est cette capacité d'évolution qui m'intéresse. La correction des inégalités que la gauche doit avoir à cœur de réaliser doit employer des moyens modernes pour y arriver, ce sont ceux qui ont été employés avec succès par Blair au Royaume-Uni. Si Martin Hirsch, homme admirable au demeurant est devenu haut commissaire et qu'il a la possibilité de mener à bien ses missions, ce sera un pas immense franchi et ce, que cela plaise ou non, grâce à "l'hyper-président" et son absence de sectarisme. Le regard du PS actuel, particulièrement de gens comme Emmanuelli ou autres qui ont influé sur son programme pour l'élection présidentielle ne prend pas en compte les réalités du monde, c'est un fait malheureux, mais quasiment indéniable.
Bien cordialement,
http://mitterrand.2007.over-blog.com/
Mitterrand qui defend les choix de droite? imposteur ou messager ?
Imposteur, c'est l'accusation qu'on me fait bien souvent, ne serait-ce que sur mon blog.
Pourtant, je ne défend pas tous les choix "de droite", et en tout cas pas l'immobilisme, le conservatisme et la frilosité qui ont marqué les mandats de Jacques Chirac. Quand on écoute les personnes comme Hubert Védrine ou Jacques Attali, voir Bernard Kouchner, on se demande qui est le plus fidèle au "mitterrandisme" : Fabius et sa trahison européenne? ou le président de l'Institut François Mitterrand et son ouverture d'esprit?
Je rêve d'une opposition capable de lutter contre Nicolas Sarkozy en le respectant et en comprenant la dimension qu'il est en train de prendre. C'est le seul moyen d'avoir des critiques qui portent à mes yeux, et il y a des points qui mériteront des critiques, notamment en matière de politique fiscale, une fois que les premières mesures seront passées et l'état de grâce terminé. Mais là, c'est le respect du suffrage universel qui m'anime.
Cordialement,
http://mitterrand.2007.over-blog.com
bonne analyse, vous etes le bienvenu sur ce blog ;-)
Merci ;-)
Je partage votre avis et si vous relisez ma version du débat vous verrez notamment mon constat désabusé du manque d'idées concrètes qui passent aussi par un courage politique dont manquent les dirigeants du PS.
Il faut aujourd'hui ne rien renier des ambitions mais savoir trouver des solutions conrètes, ce que fait M.Hirsch.
Je trouve juste dommage que son action s'insère dans une action globale peu cohérente avec la sienne.
Bonjour à tous,
et bravo pour cette disussion très intéressante.
Si je peux me permettre, le libéralisme est avant tout une philosophie du droit, un courant de pensée qui estime, à juste titre à mon sens, qu'il faut au final garantir à l'individu sa liberté, contre toute forme d'oppression par un état, un groupe quel qu'il soit.
Le libéralisme économique est autre chose qui demanderait à être défini plus précisemment. On dit souvent "libéralisme" en france, et les gens entendent "ultra-libéralisme économique". à bientôt.
Je discute assez souvent de politique sur mon blog...à bientôt !
Je pense que tu fais plusieurs erreurs sur le keynésianisme. D'ailleurs, tu n'es pas le seul parce qu'on lit souvent des choses fausses sur cette théorie dans la presse. Premièrement, le keynésianisme ne dit rien, mais strictement rien sur les objectifs de l'Etat en matière de redistribution. Il ne s'agit pas d'"aider les plus pauvres" comme tu le dis. Deuxièmement, le keynésianisme, si l'on entend par là les politiques de relance monétaire ou budgétaire, n'est pas une théorie de la croissance, mais simplement une théorie de court terme qui dit que l'Etat peut mener des politiques contra-cycliques. Les premières théories de la croissance se développent dans l'après guerre avec les travaux d'Harrod et Domar et surtout de Solow (1956). Solow laisse peu de place à la politique économique. C'est seulement dans les années 80, avec les théories de la croissance endogène que l'on commence à penser que les politiques économiques ont un effet sur la croissance à long terme des pays. Il ne faut pas confondre les débats portant sur la conjoncture et la pertinence de politique contra-cyclique et les débats sur les déterminants de la croissance.
Autre point, il me semble faux de croire que la droite est libérale et que la gauche est keynésienne. Typiquement, la justification par la majorité actuelle du paquet fiscale est très keynésienne, au sens où elle crée du déficit budgétaire à travers des réductions d'impôt pour relancer l'économie. On peut trouver d'autres exemples de politiques de relance menées par la droite, par exemple Chirac 1974 ou Reagan 1980.
Enfin, je ne suis pas sûr que la droite soit "libérale" parce qu'il me semble que de nombreux exemples montrent qu'elle ne fait pas plus confiance à la concurrence que la gauche. La droite est souvent interventionniste : par exemple Nicolas Sarkozy se vante d'avoir "sauvé Alstom" en 2004, a dénoncé le plan Power 8 d'Airbus, et prétend vouloir mettre fin à "la religion de la concurrence libre et non faussée en Europe" (discours de Strasbourg). Tout cela me semble très peu libéral.
@pac: La theorie Kenesienne ne parle pas ouvertement de redistribution il est vrai mais tu ne peut pas nier qu'elle encourage l'implication de l'Etat pour relancer la croissance par l'intermediaire de ces classes defavorisees qui presente une propension marginale a consommer plus importantes tandis que les plus riches le placent,m ce qui represente pour Keynes une fuite du systeme economique.
Su la seconde partie de ta demonstration, il est vrai que les politiques affichees par Sarkozy ne peuvent souvent pas etre qualifiee de liberale au sens strict du terme. Je crois m'en offusquer assez souvent pour ne pas etre pris pour un utopiste de la realite droite = liberalisme.
La France vit dans une tradition de l' Etat fort et c'est d'ailleurs cela qui nous pose probleme a mon sens dans ce jeu mondial si liberal et dans une europe de conception liberale egalement.
Salutations
@ Seb : Je maintiens qu'au sens strict, la théorie keynésienne ne porte pas sur la croissance et qu'elle ne dit rien sur les bénéficiaires directes du deficit budgetaire. Par ailleurs, il me semble que tu fais une seconde erreur de raisonnement en assimilant le keynésianisme à un Etat fort et le libéralisme à un Etat faible. Là encore, le débat entre Keynes et les "libéraux" (le terme est vague et peu précis, mais admettons) sur l'opportunité d'une relance budgétaire ne dit rien sur la taille du secteur public dans une économie. On peut très bien avooir un Etat modeste qui pratique des politiques contra-cycliques de relance budgétaire et un Etat leviathan qui pratique l'orthodoxie la plus pure.
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