Comments on CaRéagit: Prochaine étape: Supprimer le SMIC

http://careagit.blogspot.com/2008/07/la-monnaie-le...

2008-07-30T11:05:37.595+02:00

http://careagit.blogspot.com/2008/07/la-monnaie-le-coeur-du-systme.html

Le débat peut se dérouler ici sans aucun soucis. L...

2008-07-30T09:45:21.320+02:00

Le débat peut se dérouler ici sans aucun soucis. Les blogs servent à cela, particulièrement celui ci.

Pour ma part je reste persuadé qu'il est prépondérant de séparer le mecanisme monétaire de toute utilisation politique. L'exemple argentin cité par Adrian est en ce point assez criant. Il y a trop de risque économique (et de conséquences en cascade) a ce que la monaie soit utilisée comme instrument politique car une billet qui devient papier un jour pour redevenir billet un an aprés est synonyme de perte de confiance. La confiance étant le ciment de nos systèmes capitalistes il me semble plus sérieux de "protéger" cette activité au sein d'une banque centrale indépendante.

La gratuité n'existe pas puisque il faut payer les...

2008-07-30T01:04:25.576+02:00

La gratuité n'existe pas puisque il faut payer les machines les entretenir payer les employés etc...

L'intérêt de l'État à contrôler la création monétaire est politique : il peut subventionner ses politiques « sociales » par la planche à billets (inflation) ou par l'endettement (qui peut mener jusqu'à la faillite, comme en Argentine en 2001).

@ Seb & AdrianTrès heureux de voir que l'on peut d...

2008-07-29T23:16:09.116+02:00

@ Seb & Adrian

Très heureux de voir que l'on peut discuter sereinement entre gens n'ayant pas les mêmes opinions (Je reconnais que j'ai moi-même parfois tendance à m'emporter bien que plus tout jeune ;-) ).
Mon but ici n'est pas de convaincre qui que ce soit. Mon souhait est que le maximum de gens comprennent comment la monnaie est crée. Ce n'est pas sujet à interprétation. Ce sont des faits. Ensuite chacun est libre de se positionner.
Pour ma part, je considère qu'il est tout à fait inacceptable que l'Etat soit obligé de payer pour obtenir de la monnaie qu'il pourrait créer gratuitement. On peut démontrer que le montant estimé cumulé total des intérêts (qui représente le prix payé par l'Etat pour obtenir de la monnaie auprès des banques commerciales) de la dette de la France depuis 79 est équivalent au montant total de la dette aujourd'hui. Ceci est démontré dans le bouquin référencé dans mon article chez Malakine.
Cela amène quelques interrogations non ?

Tu dis "Les banques centrales ont le monopole de l...

2008-07-29T22:47:46.454+02:00

Tu dis "Les banques centrales ont le monopole de la création de la monnaie"

Mon dieu oui tu as raison désolé pour le lapsus. Sinon money as debt est un bon documentaire pour comprendre le système monétaire actuel et comme tu la justement dis méconnu du grand public.
Ce site propose des cours de science économique et sociale intéressant pour ceux que sa intéresse :
http://libertariens.chez-alice.fr/indexa.htm

Cordialement

@ RST: Tu interviens sur la page de Malakine ? Je ...

2008-07-29T21:36:08.658+02:00

@ RST: Tu interviens sur la page de Malakine ? Je vais me renseigner sur ce que tu présentes comme de la création monétaire par l'agregat M3. A premiere vue, il me semble que les banques commerciales sont encadrées par les banques centrales et n'ont pas le robinet pleinement ouvert lorsqu'il s'agit "d'offrir" les crédits (sachant qu'elles possèdent toutes des comptes en banque centrale).

Bref je vais faire quelques recherches cela m'intéresse.

@adrianMerci pour ta réponseJe répondrai plus tard...

2008-07-29T20:41:25.961+02:00

@adrian
Merci pour ta réponse
Je répondrai plus tard en détail à tous tes commentaires.

Je voudrais juste revenir sur un point en attendant:

Tu dis "Les banques centrales ont le monopole de la création de la monnaie"
Ceci est totalement faux. Je crois que je ne suis pas le seul à avoir besoin de cours d'économie ;-)
La monnaie est créée (si l'on prend l'agrégat M3) pour plus de 93 % par les banques commerciales.
Ceci est d'ailleurs un problème majeur et totalement méconnu du grand public.
J'essaye de l'expliquer ici :
http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/06/le-casse-du-sic.html
On peut aussi regarder ce petit film très bien fait ici par exemple :

http://www.dailymotion.com/video/x5nrae_money-as-debt-13vost-fr_news

A bientôt donc pour la suite

Rectification le FMI un rôle de prêteur en dernier...

2008-07-29T17:43:38.924+02:00

Rectification le FMI un rôle de prêteur en dernier ressort pour les pays sur endetté. Le principal actionnaire étant les États-Unis et ceux ci disposent d'un droit de veto.

Il existe ce site vraiment intéressant avec des co...

2008-07-29T17:25:26.254+02:00

Il existe ce site vraiment intéressant avec des cours de Sciences économiques et sociales

http://libertariens.chez-alice.fr/indexa.htm

Belle contre argumentation Adrian. je n'avais pas ...

2008-07-29T15:52:10.752+02:00

Belle contre argumentation Adrian. je n'avais pas vu la précédente réaction. C'est une blague cette histoire de SMUC ?

Si ca ne l'est pas il faut prendre quelques cours d'économie...

1) Le premier argument démontre une méconnaissance...

2008-07-29T15:03:39.974+02:00

1) Le premier argument démontre une méconnaissance totale du fonctionnement des contrats. Un contrat est certes établi entre 2 parties mais il doit être conforme à la loi à laquelle il est soumis. Il y a donc bien intervention d’une tierce partie, celle qui a émis cette loi et celle qui interviendra éventuellement en cas de litige.

==> Le contrat arranger les deux parties puisqu'on n'impose pas un contrat à l'autre si sa arrive vraiment c'est illégal et le litige doit réglé en justice. La loi ordonne juste que le salaire minimum doit être à tel niveau. Il empêche la négociation entre patron et salarié. Il serait stupide pour l'employeur de proposer 50 euros par mois au salarié.

2) Supposer qu’il y aurait un salaire minimum fixé par le marché est une vaste plaisanterie savamment entretenue par les tenants de la pensée unique.
Il n’y a pas de ″marché du travail″ tout simplement parce qu’il n’ ya pas en permanence confrontation de l’offre et de la demande. Il n’y a pas une cotation en continu comme pour les actions. L’information n’est pas fournie de la même façon à tous les intervenants. Comment peut-on prétendre qu’il y aurait un prix du marché pour les salaires alors qu’ils ne sont pas publiés, qu’ils sont tenus soigneusement secrets au sein même des entreprises ?

==> Sa devrait donc exister. Si les patrons proposent des salaires trop bas les salariés n'accepteront jamais et les deux parties seront pénalisés le patron qui ne peut plus faire fonctionner son entreprise et le salarié qui se retrouve au chômage. Le patron sera donc tenté de délocalisé. C'est pourquoi il faut le moins d'impôt possible pour inciter les entreprises à rester en France plutôt que d'aller dans les pays de l'est ou il y aurait plus donc plus d'impôt et plus de frais.

Enfin supposer que les employeurs et les employés pourraient s’adapter en permanence (c'est-à-dire pratiquement au jour le jour) au ″marché du travail″ c’est faire preuve d’une méconnaissance totale du monde du travail. D’un point de vue pratique, on ne peut du jour au lendemain se séparer ou embaucher des gens. Il faut les former, les mettre au courant du projet, de l’activité,…

==> On ne renégocie pas un contrat tout les jours heureusement.

Quant à dire que le SMIC serait ″au-dessus du prix du marché″ c’est faire injure à tous ceux qui n’arrivent pas à boucler les fins de mois. Pourquoi ne pas rétablir officiellement l’esclavage ?

==> Sans impôt prélèvement sociaux etc se serait différent. Enfin c'est l'idéal des anarcho-capitalisme.

4) Au sujet du cliché sur l’interventionnisme, j’imagine que en toute logique, qu’il s’applique aussi à ce qui se passe actuellement aux USA avec par exemple l’intervention de l’Etat pour soutenir les banques ou empêcher l’écroulement du secteur immobilier. Dans ces cas aussi, tu désapprouves totalement l’interventionnisme et tu recommandes que l’on laisse faire le marché quitte à ce que tout s’écroule ce qui, bien entendu, évitera d’accroitre les inégalités en ″favorisant certains au détriment des autres″

==> C'est une bulle spéculative comme la bulle internet qui a explosé en 2001. Ces bulles permettent à certains de se faire beaucoup d'argent maintenant que celle de l'immobilier a explosé ceux qui en ont bien profité en redemande. Après c'est tout le vaste problème du FMI ( qui régule le marché) les banques centrales etc.. Les banques centrales ont le monopole de la création de la monnaie lis ceci http://www.wikiberal.org/wiki/Banque_centrale#Point_de_vue_lib.C3.A9ral

Les libéraux ne sont pas inhumains ils sont pour la solidarité mais non forcé lis cette exmple :https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=37992
C'est tout simplement génial ! Le monde se porterai mieux...

On pourrait d’ailleurs se poser la question de savoir s’il ne serait pas aussi nécessaire de prévoir un SMUC : Salaire Maximum Universel de Croissance qui fixerait le niveau maximum de richesse qu’un individu pourrait obtenir.

==> Non c'est un frein à l'économie. Les pauvres sont plus riches dans une societé capitaliste que dans une société socialise. Les conditions de vies des travailleurs se sont grandement amélioré par rapport à avant notamment grâce aux libéraux. Ils ont crée les syndicats etc... Pour avoir une meilleur idée de ce qu'est vraiment le libéralisme lis wikilibéral notamment sur les idées reçus.

Cordialement.

@ AdrianQuel est l’intérêt de recopier dans son in...

2008-07-28T18:13:39.567+02:00

@ Adrian
Quel est l’intérêt de recopier dans son intégralité un texte pompé sur un wiki quelconque ? Tu n’es pas en mesure de penser par toi-même ?
Puisque l’artillerie lourde de la pensée zéro néolibérale est proposée comme seul argumentation, je vais essayer de répondre.

1) Le premier argument démontre une méconnaissance totale du fonctionnement des contrats. Un contrat est certes établi entre 2 parties mais il doit être conforme à la loi à laquelle il est soumis. Il y a donc bien intervention d’une tierce partie, celle qui a émis cette loi et celle qui interviendra éventuellement en cas de litige.

2) Supposer qu’il y aurait un salaire minimum fixé par le marché est une vaste plaisanterie savamment entretenue par les tenants de la pensée unique.
Il n’y a pas de ″marché du travail″ tout simplement parce qu’il n’ ya pas en permanence confrontation de l’offre et de la demande. Il n’y a pas une cotation en continu comme pour les actions. L’information n’est pas fournie de la même façon à tous les intervenants. Comment peut-on prétendre qu’il y aurait un prix du marché pour les salaires alors qu’ils ne sont pas publiés, qu’ils sont tenus soigneusement secrets au sein même des entreprises ?

Enfin supposer que les employeurs et les employés pourraient s’adapter en permanence (c'est-à-dire pratiquement au jour le jour) au ″marché du travail″ c’est faire preuve d’une méconnaissance totale du monde du travail. D’un point de vue pratique, on ne peut du jour au lendemain se séparer ou embaucher des gens. Il faut les former, les mettre au courant du projet, de l’activité,…

Quant à dire que le SMIC serait ″au-dessus du prix du marché″ c’est faire injure à tous ceux qui n’arrivent pas à boucler les fins de mois. Pourquoi ne pas rétablir officiellement l’esclavage ?

3) Je suis d’accord pour reconnaitre que ce problème du SMIC est bien trop souvent pollué par des considérations purement politiciennes à but électoraliste.

4) Au sujet du cliché sur l’interventionnisme, j’imagine que en toute logique, qu’il s’applique aussi à ce qui se passe actuellement aux USA avec par exemple l’intervention de l’Etat pour soutenir les banques ou empêcher l’écroulement du secteur immobilier. Dans ces cas aussi, tu désapprouves totalement l’interventionnisme et tu recommandes que l’on laisse faire le marché quitte à ce que tout s’écroule ce qui, bien entendu, évitera d’accroitre les inégalités en ″favorisant certains au détriment des autres″

L’honnêteté intellectuelle pousse à reconnaitre que personne n’a réellement démontré l’influence du SMIC sur le niveau de chômage.
C’est cependant la marque des nations civilisées que d’essayer de mettre en place un système qui permette à chacun d’avoir un niveau de vie décent. Il reste beaucoup de travail à faire dans cette voie.
On pourrait d’ailleurs se poser la question de savoir s’il ne serait pas aussi nécessaire de prévoir un SMUC : Salaire Maximum Universel de Croissance qui fixerait le niveau maximum de richesse qu’un individu pourrait obtenir.

Le salaire minimum est tout d'abord une violation ...

2008-07-28T10:47:49.831+02:00

Le salaire minimum est tout d'abord une violation des droits individuels et une atteinte à la liberté contractuelle. En effet, l’individu prêt à travailler pour un salaire inférieur au salaire minimum ne peut le faire, et l'employeur prêt à l'embaucher se voit refuser ce droit. Le salaire minimum découle de la tendance générale de l'État à intervenir dans les affaires privées et à vouloir « protéger les gens contre eux-mêmes », préférant les voir au chômage plutôt qu'avec un salaire même modique. Le salaire minimum nie donc les droits de propriété de soi, impliquant qu'une tierce personne a le droit de se mêler d'un contrat légitime entre deux adultes consentants.

D'un point de vue utilitariste, avec un salaire minimum (du type SMIC en France) qui est au-dessus du « prix du marché », le chômage sera plus élevé qu’il n’aurait été sans une telle mesure. Si le salaire minimum était préférable à un salaire déterminé par le marché et le libre échange, pourquoi alors ne pas le doubler ou le décupler ? En réalité, c'est une mesure totalement arbitraire qui protège certains employés au détriment de ceux qui sont au chômage. Comme le note le Prix Nobel d'économie Gary Becker, « augmenter le salaire minimum, c'est augmenter le chômage »[1]. Tout l'art du politicien consiste à faire passer une telle mesure comme un « progrès social ». Ainsi, la redistribution des revenus se fait au profit non pas de ceux qui en ont le plus besoin, mais de ceux qui ont sur le gouvernement le pouvoir de pression le plus important, bénéficiant ici du soutien des syndicats[2].

En outre, le SMIC, du fait de son niveau élevé, a une influence particulièrement néfaste en France car il empêche l'ajustement entre l'offre (d'emplois par les entreprises) et la demande d'emplois (des chômeurs) sur certains marchés de l'emploi. Conformément à la loi de l'offre et de la demande, les prix sur le marché (ici le prix du travail est le salaire) devraient permettre un ajustement entre l'offre et la demande, et le retour à un état d'équilibre économique, le « plein emploi. » Les marchés de l'emploi concernés par ce problème sont ceux des emplois peu qualifiés (dont la productivité est inférieure au coût du SMIC pour l'employeur), où justement le chômage en France est particulièrement élevé.

Quand un salaire minimum est instauré, les politiciens n'ont évidemment de cesse de l'augmenter, pour complaire à leur clientèle électorale. Or, malgré leurs prétentions, une telle augmentation n'améliore en rien la situation des salariés : elle accroît artificiellement la demande de travail et en diminue l'offre. Par conséquent, les salariés assez chanceux pour trouver un emploi en profiteront (ils auront un salaire supérieur à ce qu'il aurait dû être), en revanche tous ceux qui ne trouveront pas d'emploi à ce niveau de salaire en pâtiront (alors qu'avant l'augmentation du salaire minimum, ils auraient pu trouver un travail au tarif offert, et éviter ainsi le chômage). Le résultat est que cette mesure interventionniste, comme toutes les mesures interventionnistes, aura augmenté les inégalités, en favorisant certains au détriment des autres.

http://www.wikiberal.org/wiki/Salaire_minimum

@LOmigOn peut espérer une démonstration ou quelque...

2008-07-25T17:07:32.743+02:00

@LOmig
On peut espérer une démonstration ou quelques arguments pertinents pour démontrer votre affirmation selon laquelle le SMIC serait "une des principales causes de chômage dit "structurel"" ???

oui, on le sait depuis déjà un certain temps. le S...

2008-07-25T12:30:11.349+02:00

oui, on le sait depuis déjà un certain temps. le SMIC a beaucoup d'effets pervers, et surtout sur les salariés puisque c'est une des principales causes de chômage dit "structurel". En augmentant artificiellement le coût de la main d'oeuvre, les gouvernements successifs ont mis un fil à la patte des demdandeurs d'emplois.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

L'erreur est humaine ; perséver est diabolique.

@ Simon: J'attends les arguments pour me prouver q...

2008-07-25T09:45:58.991+02:00

@ Simon: J'attends les arguments pour me prouver que le SMIC n'a pas d'effets négatifs ! Aprés nous pourrons débattre.

Puis tant qu'à faire virons le RMI ça force les ge...

2008-07-25T09:40:43.973+02:00

Puis tant qu'à faire virons le RMI ça force les gents a rien foutre...
Dire que le SMIC pousse les patrons à ne pas augmenter, et que sa suppression amènerait le contraire est une aberration.
Osez seulement imaginer un monde sans SMIC...
Ha non en fait n'imaginez pas, attendez un ou deux ans que tous nos acquis sociaux soit perdus grâce à ce genre de réflexions, on pourra voir ça de nos propres yeux...

@RST: Je parle de l'inflation sur les biens et ser...

2008-07-25T09:25:40.219+02:00

@RST: Je parle de l'inflation sur les biens et services évidemment. Mon incompétence m'empêche de parler de 'lautre sujet, mais je vais me faire un plaisir de m'informer sur cette histoire.

@Anonyme: Que vous dire si ce n'est que vous ne me prouvez pas dans vos propos que le SMIC n'a pas d'effet pervers et n'est pas contre productif. Je ne prone pas la suppression su SMIC sauf dans le titre qui se veut accrocheur. A propos des working poors, que sont les smicard (j'en suis un) dans le niveau de vie actuel ? Enfin vous semblez vous tromper sur le but éconmique d'une entreprise. Ce n'est pas de payer ses salariés tout les mois mais de faire du profit. L'entreprise doit fermer si elle ne fait plus de profit.

@Dim: Effectivemment le paragraphe est vitaminé, il l'est en réponse aux "attaques" dont je fait souvent l'objet. Un mec de droite est un enculé qui ne pense qu'a l'argent, une sorte de machine inhumaine qui ne comprend rien au système. De plus, si vous regardez les réponses qui m'ont été données, vous y verrez l'exact miroir de ce que j'ai dit dans ce paragraphe (SMIC c'est une aide sociale avant tout, c'est une barrière contre les abus patronaux) etc...
Le discours de trop de monde qui ne jure que par l'etat providence sans se soucier de son efficacité. (en tout cas sur les blogs).

@ Tous: Merci pour vos réactions et à trés bientôt.

"je devrais dire que le SMIC c'est bien, que ce sy...

2008-07-24T23:14:08.237+02:00

"je devrais dire que le SMIC c'est bien, que ce système aide les salariés les plus précaires à ne pas décrocher du train sous l'effet de l'inflation. Je devrais dire que ça protège le salarié contre ces enculés (de) patrons, tous plus voyous les uns que les autres qui sans ce système, exploitent tout ce qui est faible et exploitable."

Je ne suis pas de gauche, mais cette façon de caricaturer et mépriser me semble bien peu glorieuse et aussi détestable que ces gauchistes primaires que vous dénigrez, mais qui ne sont pas pour autant la majorité.
Quand les gens comme vous auront compris qu'on est pas forcément anti-patronat tout en étant de gauche, et d'ailleurs pas forcément l'inverse en étant de droite, il me semble qu'on aura fait un grand pas en avant.

Sinon le reste de l'article était intéressant.

Ben voyons... entre une entreprise qui proposerait...

2008-07-24T23:03:36.821+02:00

Ben voyons... entre une entreprise qui proposerait des emplois remunérés à 600 euros et l'ANPE de droite qui va forcer les chômeurs à accepter ces emplois, il serait beau l'avenir. Et la productivité aurait fière allure, j'imagine des millions d'entreprises pleine de gens surmotivés.
Non mais revenons sur Terre, et c'est le cas de le dire, pourquoi le SMIC a été inventé ? Pour remonter le niveau social de ces working poors, justement.

En gros, arrêtons d'être hypocrite. Si aujourd'hui on peut créer une entreprise et qu'on ne peut pas donner tous les mois à ces collaborateurs de quoi les faire vivre, c'est que cette entreprise n'a pas lieu d'exister.

Cordialement,
quelqu'un ni de gauche, ni de droite, et qui vit bien au dessus du smic

BonjourNouveau dans le quartier, je voudrais réagi...

2008-07-24T22:41:17.680+02:00

Bonjour
Nouveau dans le quartier, je voudrais réagir à l'assertion de Seb selon laquelle l'inflation serait aujourd'hui régulée. De quelle inflation parlons-nous ici ?
De l'inflation sur les biens et services. Certes elle est plus ou moins maîtrisée (et à quelle prix ?), mais quid de l'inflation sur les actifs financiers ?
Sur l'arrêt de la création monétaire par la planche billet, c'est un fait que l’on a enlevé cet outil des mains de l’Etat (ce qui est tout à fait regrettable soi dit-en passant comme je l’explique ici : http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/06/le-casse-du-sic.html ) mais cela a-t-il empêché la masse monétaire de croître ? Absolument pas puisque l’agrégat M3 croit actuellement de plus de près de 11 % par an.

L’inflation est donc bien présente et comme le fait remarquer François De Witt du journal Mieux Vivre Votre Argent (ce n’est à priori pas un affreux gauchiste comme moi) : « la masse d’argent en circulation dans le monde augmente de 20 % par an (…) Cet argent est pour l’essentiel entre les mains d’une poignée de gens immensément riches (…) il se crée ce que l’on appelle l’inflation par les actifs »

Prétendre que les théories monétaristes sont validées par les faits c’est aller bien vite en besogne

Certes, mais les recherches militaires font partie...

2008-07-24T19:12:17.296+02:00

Certes, mais les recherches militaires font partie de la relance menée par l'Etat, puisque c'est de l'argent public investie dans l'économie, de même que les importants dispositifs mis en place pour la reconstruction (Plan Marshall, DATAR, planification étatique). Quand à l'innovation, elle existe toujours aujourd'hui, et est tout autant originaire de l'investissement public : internet par exemple, ou la téléphonie mobile.

D'autre part, Keynes envisageait avant Friedman l'existence d'une banque centrale et son contrôle sur les taux d'intérêt. C'est la manière de les utiliser qui varie, et la conception de la monnaie bien sûr. De plus, on utilise plus la planche à billet, mais les Etats s'endettent car le système actuel se base uniquement sur la dette pour les Etats et le crédit pour les ménages. Je pense que cela a aussi de gros défauts, et les Etats-Unis vont bientôt en être une illustration.

A bientôt,

[...] Suite de mon commentaire ...Dans une situati...

2008-07-24T16:03:25.927+02:00

[...] Suite de mon commentaire ...

Dans une situation économique comme nous la connaissons actuellement, je crains que les relances Etatique n'ai pour effet que de nous endetter encore plus. (Ce n'est pas un hasard si nous le sommes déjà d'ailleurs)...

Bien sûr Friedman et les "chicago boys" pronaient ...

2008-07-24T15:55:50.170+02:00

Bien sûr Friedman et les "chicago boys" pronaient les création de banque centrale, l'arrêt de l'effet de création monétaire par la planche à billet, la régulation par les taux d'intérêts, autant de systèmes qui régulent l'inflation aujourd'hui. (4% d'inflation ne représentant rien par rapport au inflation à deux chiffres subis par le passé)

Vous savez comme moi que les 30 glorieuses correspondent à une période faste ou la reditribution a certes fonctionné mais parce que l'innovation (poussée par les recherches militaires) et surtout la reconstruction nécessaire aprés la guerre soutenait la demande et l'investissement.

Tiens donc... Pourrais-tu nous donner un exemple h...

2008-07-24T15:41:42.154+02:00

Tiens donc... Pourrais-tu nous donner un exemple historique de preuve de l'efficacité des théories de Friedman ?

Pour ce qui est de la relance par la consommation, cette théorie a pourtant régi les politiques de nos pays développés durant les Trente Glorieuses, et il me semble bien que la croissance française, à l'époque, tournait autour de 5%/an, l'américaine autour de 3% et la japonaise autour de 10%...